Petr Jakes, foto IANCesta na Měsíc a ještě dál 
Rozhovor s Petrem Jakešem z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy 
  
Vy jste jeden z mála Čechů, který měl příležitost studovat horniny přivezené z Měsíce. Co vlastně musel člověk udělat, aby se dostal do takového týmu? 
  
To bylo v době, kdy se měnily odbornosti a kdy byly na horniny přivezené z Měsíce potřeba petrografové a mineralogové. Jelikož jsem takové vzdělání měl a jelikož jsem navíc pracoval se skupinou lidí, kteří studovali meteority a vyvřelé horniny, byla následná orientace na horniny z Měsíce naprosto přirozená. Je pravda, že bych to nemohl dělat, kdybych v té době býval žil v Čechách nebo v Československu, ale protože jsem žil v Austrálii a zrovna se vracel do Spojených států, měl pro to kvalifikaci, byl jsem na pravém místě v pravý čas a znal jsem se s pravými lidmi. 
  
Studium hornin přivezených z Měsíce je vážná věc, ale vy jste určitě zažil i humorné příhody. Nemohl byste nějakou prozradit? 
  
Vy chcete asi slyšet příhodu o Miku Vernonovi, jemuž kolega, který byl s námi na australské univerzitě a jenž potom šel do Houstonu, poslal dopis na oficiálním papíře, že pokud se chce věnovat studiu měsíčních vzorků, musí se vzdát všech svých aktivit: kouření, pití, milování... Případně to milování zaznamenávat, sbírat moč a potom vše donést na americké velvyslanectví. No a my jsme se šli potom dívat, jak nese krabici se třiceti vzorky moče na americké velvyslanectví... 
Těch žertů bylo nesmírné množství, dokonce i mě se podařil jeden skvělý žert... To už bylo v době, kdy jsme byli v Houstonu a pracovali na měsíčních vzorcích. Já byl na party u Charles P. Conrada, což byl astronaut za Apolla 12. On to byl vášnivý lovec a já zase lovení nemám rád. No a když mě provázel domem a ukazoval, co všechno ulovil v Africe a jaké má pušky, tak se mě zeptal: „Co ty vlastně Petře děláš?“. A já mu odpověděl: "Charles, nikomu to neříkej, já jsem špion z Moskvy." Druhý den, když jsem ráno přišel do ústavu, tak si mě zavolal šéf a ptal se  mě: "Kde jsi včera byl a co jsi kde žvanil, už tady byli." Charles se zřejmě domníval, že já nějakým způsobem zkouším jeho americkou integritu, takže to okamžitě nahlásil a já díky žertu způsobil velký průšvih. 
Těch žertů bylo více. Věřím, že tam, kde se dělá dobrá věda, kde se poctivě pracuje, tak tam se žerty dělat můžou. Tam, kde se věda jenom kamufluje, předstírá, tak tam se žerty nesmějí dělat. Mám vždycky velké obavy, když vidím nějakého váženého profesora na univerzitě, který se vlastně nezúčastní žádné legrace a který je neustále důstojný. Ve mně to pak trošku zajiskří... Opravdu věřím že tam, kde se dělá dobrá věda, dělá se i legrace.  
P. Jakes (vlevo), J. Vondrak (vpravo), foto J. LunerMy jsme například šest týdnů analyzovali měsíční vzorky. A abychom měli stabilní přístroj, pořád jsme se u něj střídali. Jelikož to celé záviselo na třech nebo čtyřech lidech, neměli jsme šest týdnů volný víkend a chodili pořád do práce. A to nebylo jen osm hodin denně, ale další dvě až tři hodiny zpracování měření atd. Po takové opravdu náročné práci přišel výbuch, a já se přiznám, v podobě divokého pití i divokých jiných radovánek. 
  
Teď trochu z jiného soudku. Po několika letech, po halasném oznámení NASA, se diskutuje o možnosti primitivního života na Marsu. Ať už v současnosti nebo spíše v minulosti. Myslíte si, že známé nálezy v meteoritech něco takového prozrazují a věříte vůbec v život mimo Zemi? 
  
Především se mění naše představy o tom, co je živé a co neživé. My jsme si nikdy neuměli představit, že najdeme bakterie, které budou žít na rozhraní jenom vody a horniny a budou čerpat energii z toho, jak voda reaguje s horninou. No a dnes je nazýváme litotrofní bakterie. Známe však spoustu jiných chemotrofních organismů, takže se naše názory na život jako celek mění.  
Víme, že ve vesmíru, v uhlíkatých chondritech, existují organické sloučeniny, jsou tam aminokyseliny, spousta jiných sloučenin... Aminokyseliny sice mají jinou orientaci než  pozemské, ale základy života -- uhlíkaté sloučeniny -- ve vesmíru jsou. 
To, k čemu došlo na Marsu, resp. na antarktických meteoritech, je trochu účelové. Jejich výzkum se sice dostal do slepé uličky, ale na druhé straně kombinace důkazů, magnetických zrníček, uhlovodíků a tvarů atd., z nichž žádný sám o sobě neobstojí, dává určité předpoklady o existenci života. 
Myslím si, že ať je to jakkoliv, i když se prokáže, že to jsou všechno anorganické zbytky, měl tento objev takový kohoutkový, spouštěcí efekt: Abychom se na život začali dívat úplně jinak.  
Nejdůležitější podmínkou je atmosféra exoplanety kolem trojného bodu vody, tzn. rovnováhy mezi párou a vodou, vodou a ledem, párou a ledem. Navíc se dnes přesvědčujeme, že existují organismy v extrémních podmínkách. Máme acidofilní bakterie v místech, kde je kyselost pH jedna, máme halofitní organismy, které mají rády slané prostředí. Například Mrtvé moře je absolutně saturované solí, a přesto v něm žijí nějaké bakterie. Víme, že v Antarktidě jsou zamrzlé organismy. Když se pak v ledu objeví jezírko, tak se během tří dnů pomnoží a opět zamrznou. V tomto hybernovaném stavu vydrží dalších 360 dnů a pak se zase znovu objeví voda, teploty kolem nuly a oni se opět pomnoží. Byly objeveny organismy v hloubkách dva až tři kilometry pod zemským povrchem... Takže se domnívám, že život na jiných planetách možný je a možný je i na některých exoplanetách. Tyto planety kolem vzdálených hvězd jsou ve vesmíru rozšířené a my ještě nemáme prostředky, abychom dokázali takové malinké kousky hmoty soustavě hledat a studovat. Já bych tedy možnost života ve vesmíru nevylučoval. 
  
On je také problém s tím, jak vůbec život na Zemi vznikl. Jak jsem pochopil z různých článků, život se zde vyvinul strašně rychle, ještě v době, kdy nebyly relativně stabilní podmínky. Jak se díváte na teorie, že život přišel z kosmu a nevznikl přímo na Zemi 
  
Příchod života z kosmu se sice zdá velmi málo pravděpodobný. Musely by totiž platit asi následující podmínky:  materiál sem musel dopadnout pomalu, jinak by se při průletu atmosférou příliš ohřál. Při dopadu pak vznikají teploty 10 000 stupňů Celsia a v tom momentě se jakákoli organická hmota rozloží či shoří. Takže materiál musel měkce přistávat. A musel také měkce přistávat do prostředí, které je podobné našemu. Takže se to mohlo stát až v době, kdy Země měla vychladlý povrch, a pravděpodobně i kapalnou vodu (nejenom v atmosféře).  
To tedy znamená, že život k nám mohl být zanesen až zhruba půl miliardy nebo šest set milionů let po vzniku Země jako tělesa. Z té doby přitom existují indicie, že planeta měla pevnou kůru, že zde existovala voda a sedimentární horniny. Takže kdyby v té době napadal na Zemi organický materiál, jaký známe z uhlíkatých chondritů nebo z meziplanetárních prachových částic, tak je možné, že přinesl na Zemi život. 
  
Odkud se na Zemi vlastně vzala voda? Existují přece teorie, že je přinesly komety. 
  
Země samozřejmě vznikala z materiálu, který je ve vesmíru k dispozici. Tím nejprimitivnější materiálem jsou přitom uhlíkaté chondrity, které kondenzovaly ze zárodečné mlhoviny za vysokých ale neustále se snižujících teplot až do teploty kolem nula stupňů, takže obsahují spoustu vody (10 až 11 procent). Když se Země nabalovala, tvořila, tak se zřejmě strašně zahřála a voda z ní unikala. V posledních stádiích, kdy množství bombardování pokleslo, však už byla Země chladnější a vodu si udržela. Takže je její přítomnost výsledkem posledního stádia vzniku planety. Přinesly ji uhlíkaté chondrity, jež ostatně tvoří také jádra komet. 
   
Foto IANJednu ze zásadních rolí při vzniku života na Zemi a jeho udržení sehrál Měsíc. Existuje však diskuze, do které jste se zapojil i vy, nad tím, jakým způsobem vlastně vznikl. Jaký je váš scénář vzniku našeho vesmírného souseda? 
  
Pro mne, coby člověka, který tvořil model Měsíce, je v souladu scénář vzniku z velké části tělesa, které na Zemi dopadlo, tedy tzv. hypotéza Velké srážky: Země, která už byla téměř hotová (ze 75 až 80 procent) se srazila s projektilem zhruba o rozměru Marsu a z vyvrženého materiálu se na oběžné dráze vytvořil Měsíc. Proto má z geochemického hlediska určité vlastnosti. Například musí být z tělesa, které už mělo nějakým způsobem oddělené jádro tvořené siderofilními prvky od křemičitanové látky na povrchu. Právě z ní se totiž Měsíc skládá. Zhruba před třemi lety jsem s jedním Francouzem publikovali na Houstonské konferenci domněnku, že Měsíc velice připomíná spodní plášť Země. Tedy když byla Země tak sedmdesátiprocentní.  
Takže abych to zopakoval: Věřím, že Země a Měsíc jsou z podobného nebo stejného materiálu, tedy vylučuji jakoukoli hypotézu zachycení Měsíce na oběžnou dráhu kolem Země. Věřím, že vznikl až potom, co Země měla zformovanou velkou část jádra, v době, kdy byla velice horká, ale  nevěřím, že život na Zemi má něco společného se životem na Měsíci. 
  
Jaká je anatomie Měsíce? 
  
Měsíc vznikl za horka, stejně jako Země. Geofyzikální údaje, údaje o momentu setrvačnosti a zejména složení hornin pak ukazují, že má poměrně malé jádro: zhruba o průměru sedm set kilometrů (možná i trošku menší). To je zamrzlé -- tedy nepracuje, není roztavené.  
Nad ním je stratifikovaný plášť. Těleso Měsíce bylo totiž z větší části přetaveno. V magmatickém oceánu pak některé krystalické součástky, třeba olivín, klesaly směrem ke středu, jiné, jako například lehký živec pluly na povrchu, takže se vytvořila jakási vrstevnatá struktura. Z živce jsou dnes nejstarší části Měsíce -- pevniny. Tedy původní kůrka, která je samozřejmě rozbitá posledním návalem bombardování. Takže se zde nacházejí horniny velice brekciovité, nehezké na pohled. Pod kůrkou pak zůstal tzv. reziduální materiál, který je bohatý na nekompatibilní elementy, draslík, vzácné zeminy, co se nestaly součástí ani klesajících minerálů ani těch, co pluli na magmatickém oceánu.  
  
Poslední otázka. Jaký astronomický objev dvacátého století považujete za nejdůležitější a jakého astronoma za nejvýznamnějšího? 
  
To je velice komplikovaná otázka: myslím si, že nejdůležitější objev je přítomnost planet u jiných soustav. A protože se na to dívám z hlediska geologie a planetologie, tak všechna pozorování prachových součástek a procesů tvorby planet.  Mění to totiž zase představu o naší výjimečnosti, kterou jsme, my lidé, posedlí.  
To pokládám za velký objev, nechci však říct za největší, protože u ostatních nedokážu posoudit velikost a důležitost. Nicméně objev exoplanet je cosi prolomujícího a filozoficky závažného. Z astronomů: pár jsem jich potkal, ale nemám v nich velikou hierarchii, takže vybrat nedokážu. 
  
Děkuji za rozhovor. 
Na Astronomickém festivalu 1999 se ptal Jiří Dušek. 

Neupravený záznam originálního rozhovoru je ve formátu mp3 a má velikost 5,9 MB (25 minut)